馬云還是那個(gè)馬云。
2013年5月10日，用一場(chǎng)杭州城里萬(wàn)人空巷且極具儀式感的晚會(huì)，他載歌載舞，然后，他告訴大家，他不再擔(dān)任阿里巴巴的CEO了。
他48歲，仍然年富力強(qiáng)，但是，“沒(méi)有健康、良好的年輕人接班制度”，公司不會(huì)走的長(zhǎng)久，他要將阿里巴巴交給年輕人。
輿論一片驚呼，馬云“退休”了。
5月28日，官方消息稱，馬云將出任“菜鳥”網(wǎng)絡(luò)的董事長(zhǎng)。
輿論又是一片驚呼，馬云“復(fù)出”了。
“菜鳥”，馬云怎么會(huì)當(dāng)“菜鳥”。這個(gè)“菜鳥”可是由阿里巴巴牽頭組建的所謂“中國(guó)智能物流骨干網(wǎng)(CSN)”項(xiàng)目，這一項(xiàng)目集結(jié)了千億投資，阿里巴巴、銀泰、復(fù)星、富春等浙商巨賈領(lǐng)銜，還有中國(guó)目前非常活躍的快遞物流公司，聯(lián)合組建的一家新物流公司。
“菜鳥”，當(dāng)然是個(gè)玩笑，當(dāng)真你就輸了。
馬云是誰(shuí)？這是一個(gè)只要出現(xiàn)在公眾視野里，就永遠(yuǎn)像“上了發(fā)條一樣”，精力無(wú)窮，活力充沛的家伙，他怎么會(huì)輕易言退言休，用他自己的話說(shuō)，“開(kāi)什么玩笑”？
5月30日，在杭州，他“租用”的辦公室里，他接受了香港《南華早報(bào)》的獨(dú)家專訪，手里握著的是他不離不棄的“打狗棒”，來(lái)自金庸小說(shuō)里的道具。
談電子商務(wù)和創(chuàng)新：我做的是生態(tài)系統(tǒng)
從1998年迄今，電子商務(wù)在中國(guó)從一個(gè)陌生的概念走入尋常百姓生活，馬云是促成這件事的最關(guān)鍵而且辨識(shí)度最高的入物。他旗下的阿里巴巴，淘寶和支付寶，分別完成了美國(guó)的Ariba，eBay和PayPal這三家公司所做的事，在中國(guó)貧瘠的互聯(lián)網(wǎng)沙漠上，種出一片草原，進(jìn)而長(zhǎng)成生態(tài)。他堅(jiān)持不是建立一個(gè)帝國(guó)，而是促成一個(gè)生態(tài)系統(tǒng)，讓生命自已找到出路。
記者：您真是太忙了，5月10日剛辭了阿里巴巴的CEO，媒體說(shuō)你是“退休”，5月28日就開(kāi)始搞這個(gè)“菜鳥”，看了一下，全部是浙商，是搞浙商聯(lián)盟嗎？
馬云：不是浙商聯(lián)盟。這些人比較熟悉，一起玩，一起交流了很長(zhǎng)時(shí)間，大家做事的風(fēng)格也差不多。這個(gè)其實(shí)也是好多年的構(gòu)思，現(xiàn)在在做這個(gè)公司的董事長(zhǎng)，是時(shí)間的問(wèn)題，公司主要是沈國(guó)軍在抓。這個(gè)事情應(yīng)該在5月10號(hào)之前宣布就好了，就不會(huì)有那么多誤解。其實(shí)我也不是退休，我還是做我的董事長(zhǎng)，CEO不做了。有人說(shuō)你又“復(fù)出”了，哪會(huì)出去又回來(lái)，開(kāi)玩笑，不可能的。
記者：那也沒(méi)什么，本來(lái)你也是不按牌理的。那現(xiàn)在運(yùn)作物流跟你之前的商業(yè)邏輯是一脈相承的嗎？
馬云：在電子商務(wù)領(lǐng)域里實(shí)際上就三個(gè)最重要的基礎(chǔ)設(shè)施，一是數(shù)據(jù)流，就是電子商務(wù)，淘寶、阿里巴巴這個(gè)數(shù)據(jù)，網(wǎng)絡(luò)上的，二是資金流，就是阿里巴巴小微服務(wù)、支付寶這條線，第三就是物流體系。就這三方面來(lái)說(shuō)，當(dāng)年做電子商務(wù)我們開(kāi)了一個(gè)先河，做到今天為止，它已經(jīng)形成了國(guó)家電子商務(wù)的一個(gè)主要的產(chǎn)品，尤其是基礎(chǔ)設(shè)施，就是電子商務(wù)上的支付這套體系，我們也通過(guò)我們的努力，把各個(gè)銀行之間打通運(yùn)用起來(lái)。物流呢，我自己覺(jué)得，在中國(guó)做電子商務(wù)，是很難做到自己送貨的，如何讓整個(gè)中國(guó)的物流快遞行業(yè)能夠迅速發(fā)展起來(lái)，同時(shí)這些發(fā)展起來(lái)的企業(yè)能夠?qū)Ｗ⒌椒⻊?wù)上，而不是專注到硬件的投資，倉(cāng)儲(chǔ)的建設(shè)，因?yàn)槲锪骺爝f要發(fā)展，基礎(chǔ)設(shè)施，特別是技術(shù)的基礎(chǔ)設(shè)施還是需要大量的工作的。所以我覺(jué)得我們是一家社會(huì)化大合作的公司，我們今天做淘寶做阿里巴巴，我并不認(rèn)為我們想獨(dú)家做起來(lái)，支付寶是我們獨(dú)家做起來(lái)的，是因?yàn)楫?dāng)時(shí)沒(méi)有，沒(méi)有就只好自己做起來(lái)。今天物流也一樣，是國(guó)家已經(jīng)投了幾十萬(wàn)億的錢，在整個(gè)的鐵路，交通的各個(gè)設(shè)施都投的不錯(cuò)，但是效率總體來(lái)說(shuō)還是很差。那如何能有一個(gè)很好的機(jī)制，來(lái)幫助國(guó)家的這個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施更有效率的發(fā)揮，同時(shí)也能夠支持電子商務(wù)的發(fā)展，這是我的選擇。這實(shí)際上是物流、數(shù)據(jù)流、資金流三個(gè)合為一體的電子商務(wù)的生態(tài)體系。
記者：你涉足金融，物流，剛才也說(shuō)到，國(guó)家已經(jīng)大量投入做了基礎(chǔ)的東西，你是不是也需要政策的支持，或者說(shuō)你先要拿到國(guó)家的政策支持？
馬云：我覺(jué)得任何東西，一開(kāi)始你想要得到政策支持，都挺艱難的。今天這個(gè)社會(huì)是一個(gè)開(kāi)放的社會(huì)，你只要做的事情用心是對(duì)社會(huì)有益的，你又是按照開(kāi)放的，透明的，公開(kāi)的方式方法，及時(shí)跟政策部門溝通，我覺(jué)得也是可以的。就像我們做金融，物流，不是因?yàn)槲覀兛春盟嶅X進(jìn)去的，當(dāng)然一定要賺錢，不賺錢就亂了套了。但不只是因?yàn)橐嶅X做這個(gè)事情。所以，這樣走下來(lái)，政府部門對(duì)我們的理解越來(lái)越大，民眾對(duì)我們理解其實(shí)也挺大。
記者：所以你覺(jué)得有沒(méi)有政策的支持對(duì)你來(lái)說(shuō)也不是那么必要？
馬云：當(dāng)然我們很期待政策的支持，但問(wèn)題在于現(xiàn)有的很多政策未必能夠支持，對(duì)變革來(lái)講，創(chuàng)新一定是在超越了現(xiàn)有制度的發(fā)展，如果在現(xiàn)有制度下面的這種創(chuàng)新那其實(shí)不叫創(chuàng)新，那是一種完善和改良。今天我們?cè)趧?chuàng)新并影響這個(gè)產(chǎn)業(yè)發(fā)展的過(guò)程中，同時(shí)對(duì)各級(jí)政府的政策制度也是巨大的挑戰(zhàn)。
記者：輿論會(huì)覺(jué)得阿里巴巴現(xiàn)在是一個(gè)龐大的商業(yè)帝國(guó)了，你覺(jué)得接下來(lái)它的“爆發(fā)點(diǎn)”會(huì)在哪里？
馬云：我并沒(méi)有覺(jué)得它是一個(gè)“帝國(guó)”。我很多年來(lái)，一直堅(jiān)信：我們不能做“帝國(guó)”，我們要做的是“生態(tài)系統(tǒng)”。任何一個(gè)“帝國(guó)”都有倒臺(tái)的時(shí)候，但“生態(tài)系統(tǒng)”基本上是可以生生不息的，如果我們不破壞這個(gè)“生態(tài)系統(tǒng)”的話。一個(gè)“生態(tài)系統(tǒng)”有春夏秋冬，就像非洲草原有旱季和雨季，只要是個(gè)生命，就有生長(zhǎng)、成長(zhǎng)、發(fā)展、繁育和重新恢復(fù)的過(guò)程。說(shuō)到我們這個(gè)生態(tài)系統(tǒng)的“爆發(fā)點(diǎn)”，我覺(jué)得不如這樣理解：重要的不是我們能從這個(gè)“生態(tài)系統(tǒng)”里賺多少錢，而是在這個(gè)“生態(tài)系統(tǒng)”里面的企業(yè)能在這里掙多少錢，因?yàn)橹挥兴麄儝甑脑蕉啵覀儾庞袡C(jī)會(huì)掙錢。
記者：你的意思是你們做的是一個(gè)系統(tǒng)工程，至于走進(jìn)來(lái)的企業(yè)要怎么生存，那是他們的事情，你只是盡量的去創(chuàng)造一個(gè)好的條件？
馬云：是。我們只是要把這個(gè)生態(tài)系統(tǒng)建設(shè)的更加健康，更加的透明，更加的開(kāi)放，更加的有責(zé)任感。這個(gè)生態(tài)系統(tǒng)里附著了開(kāi)放，分享，透明和責(zé)任這些價(jià)值體系，進(jìn)入到這個(gè)生態(tài)系統(tǒng)的企業(yè)只要認(rèn)可和堅(jiān)持這些價(jià)值體系，他們就一定會(huì)更好。
記者：就像您剛才說(shuō)的，阿里做的是一個(gè)“生態(tài)系統(tǒng)”，但是，進(jìn)入金融領(lǐng)域是自然而然的到了這一步嗎，你是基于怎么樣的考慮？
馬云：我們不是因?yàn)橐M(jìn)入金融才進(jìn)入，而是我們?cè)诎l(fā)展電子商務(wù)的交易過(guò)程當(dāng)中，一定要用到“金融”。原先的金融體系沒(méi)辦法支持我們，現(xiàn)有的金融體系很難支持創(chuàng)新行業(yè)的發(fā)展，所以，我們就自己創(chuàng)新一套金融。
記者：你會(huì)認(rèn)為像支付寶這樣的支付工具算是你們的創(chuàng)新嗎？
馬云：這個(gè)是全世界最獨(dú)特的創(chuàng)新，起碼是之一吧。阿里巴巴的模式，我們沒(méi)有否認(rèn)過(guò)，但是我們也不好說(shuō)我們就是中國(guó)的eBay，中國(guó)的Amazon，大家都在做電子商務(wù)，我們跟eBay和Amazon不一樣。有人說(shuō)，支付寶就是PayPal，支付寶跟PayPal相差太遠(yuǎn)了，說(shuō)實(shí)話，我們完全是獨(dú)特的模式。很多人對(duì)我們的領(lǐng)域不是很了解，電子商務(wù)的發(fā)展一定要有金融支撐的，但是今天中國(guó)的金融很難支撐我們的發(fā)展，所以，我們自己建了這么一套東西，但是這套東西它越來(lái)越大了，我們發(fā)現(xiàn)它不僅可以支持我們，我們也可以用來(lái)支持別人，特別是支持小企業(yè)的發(fā)展，所以才會(huì)變成今天這個(gè)樣子。中國(guó)不缺一家銀行，中國(guó)有的是銀行，中國(guó)也不缺任何一家金融機(jī)構(gòu)，中國(guó)的銀行和金融機(jī)構(gòu)的絕對(duì)數(shù)在世界上不算少的，但中國(guó)需要一個(gè)好的創(chuàng)新的金融機(jī)制，去適應(yīng)未來(lái)的金融的發(fā)展。中國(guó)現(xiàn)有的金融體系，是服務(wù)了20%的客戶，賺了80%的錢，但是畢竟有80%的客戶沒(méi)有被服務(wù)到，如何去為他們提供服務(wù)，這是金融應(yīng)該去思考的問(wèn)題。那我們既然已經(jīng)在這個(gè)領(lǐng)域里面，也許我們本身的經(jīng)歷可以幫助很多企業(yè)。
記者：就是杠桿自己在這個(gè)行業(yè)里的位置。
馬云：是的。
記者：支付寶的創(chuàng)新是基于中國(guó)特色產(chǎn)生的，但互聯(lián)網(wǎng)是無(wú)國(guó)界的，當(dāng)你要面臨更大的市場(chǎng)的時(shí)候，它是一個(gè)可以復(fù)制的經(jīng)驗(yàn)嗎？
馬云：這個(gè)“中國(guó)特色”是由于中國(guó)原來(lái)的基礎(chǔ)太差。但是我們的產(chǎn)品、技術(shù)、規(guī)范和透明和全世界是一樣的標(biāo)準(zhǔn)。解決中小企業(yè)的問(wèn)題，解決金融服務(wù)的問(wèn)題，不是中國(guó)的問(wèn)題，是全世界各個(gè)國(guó)家都碰到的問(wèn)題。其實(shí)我們真正的問(wèn)題是，第一，我們有沒(méi)有準(zhǔn)備好去面對(duì)全球化；第二，我們?cè)诂F(xiàn)有基礎(chǔ)上還有很多事情要去做，中國(guó)的金融創(chuàng)新還有很多路要去走。我覺(jué)得外面的市場(chǎng)一定有巨大的潛力，但是，是不是這個(gè)時(shí)候，我們有沒(méi)有準(zhǔn)備好，市場(chǎng)有沒(méi)有準(zhǔn)備好，來(lái)面對(duì)這個(gè)挑戰(zhàn)。這才是我們的問(wèn)題。
記者：從你1999年做阿里到現(xiàn)在十多年了，你覺(jué)得你在關(guān)鍵的地方?jīng)]有犯錯(cuò)，你說(shuō)的關(guān)鍵地方指的是什么？
馬云：關(guān)鍵地方是我們堅(jiān)持了從第一天開(kāi)始就清楚的使命，就是幫助小企業(yè)成長(zhǎng)發(fā)展，還有，關(guān)鍵地方是我們這家公司從第一天到現(xiàn)在，我們沒(méi)有拋棄自己的理想主義。
記者：你的“理想主義”是什么？
馬云：那就是我們對(duì)未來(lái)的中國(guó)的變革，對(duì)整個(gè)社會(huì)的發(fā)展的關(guān)注遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了我們要掙多少錢，從第一天到今天，我們沒(méi)變過(guò)。直到今天為止，我們對(duì)自己掙多少錢的興趣，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如因?yàn)樯鐣?huì)的發(fā)展變化的興趣來(lái)的大。這些理想主義的色彩我們沒(méi)變過(guò)。我們的使命沒(méi)變過(guò)。當(dāng)然，我們也認(rèn)為，一個(gè)企業(yè)的發(fā)展，不僅僅要有理想，還要有現(xiàn)實(shí)的管理、運(yùn)營(yíng)，企業(yè)的管理，人才的培養(yǎng)，這些方面，我們沒(méi)有犯過(guò)重大的錯(cuò)誤。既要有理想，同時(shí)也要做到腳踏實(shí)地的企業(yè)應(yīng)該要有的管理基本規(guī)律，我們沒(méi)有犯過(guò)大的錯(cuò)誤。至于產(chǎn)品，服務(wù)，硬體，今天這個(gè)情況，明天那個(gè)失敗，都太多了。
記者：你覺(jué)得你在管理上沒(méi)有大的失誤，是這樣嗎？
馬云：應(yīng)該這樣講，我們?cè)诠芾砩蠜](méi)有出現(xiàn)重大的失誤。而且總體來(lái)講，在同級(jí)的互聯(lián)網(wǎng)公司中，我們的管理應(yīng)該算是全中國(guó)最好的，所以才會(huì)有今天。有的可能是產(chǎn)品比我們好一點(diǎn)，或者其他地方比我們好一點(diǎn)，但是從整個(gè)制度體系包括文化管理上面，我們可以講我們是今天中國(guó)最好的一家之一。
記者：最好或者之一，都是通過(guò)比較的，你覺(jué)得你愿意跟它比一比的互聯(lián)網(wǎng)公司是哪些？
馬云：中國(guó)沒(méi)有。這個(gè)我不客氣。這個(gè)也不用客氣。我們是家管理見(jiàn)長(zhǎng)的公司，也可能外間不知道我們是管理見(jiàn)長(zhǎng)。假如說(shuō)是在硅谷，可以看得到這樣的公司，Google啊，我們還是非常欽佩的。當(dāng)然，國(guó)內(nèi)的互聯(lián)網(wǎng)公司都有自己的特色，但在這個(gè)規(guī)模上，像我們這樣，因?yàn)槟悴皇窃谶@個(gè)企業(yè)運(yùn)營(yíng)管理里面，你如果運(yùn)營(yíng)管理，你就知道二萬(wàn)四五千人的管理，保持有效，保持十四年的成長(zhǎng)，它中間沒(méi)有文化管理，人家是制度管理，我們是文化管理，這樣的公司是很難做到的，光自己亂也亂掉了。而且你管的還是個(gè)生態(tài)系統(tǒng)，你管的是跨領(lǐng)域，我們是B2B，到B2C，到C2C，到金融，到物流，到云數(shù)據(jù)，沒(méi)有一套自己的管理思想在體系里面，是很難做到的。
記者：那你認(rèn)為你對(duì)這套管理思想的貢獻(xiàn)是什么？
馬云：我覺(jué)得可能是同事們?cè)诨〞r(shí)間做創(chuàng)新做服務(wù)，我是花時(shí)間把中國(guó)的“儒釋道”的管理思想，加上西方的企業(yè)管理的法和理，把它們合起來(lái)，融合進(jìn)去。所以，我們1999年就提出，東方的智慧，西方的運(yùn)作，全世界的大市場(chǎng)。當(dāng)然，我們的管理還是有問(wèn)題，但總體來(lái)講，管理不可能沒(méi)有問(wèn)題，包括做“生態(tài)系統(tǒng)”不是做“帝國(guó)”，這也是一種管理思想。做“生態(tài)系統(tǒng)”的管理思想和做“帝國(guó)”的管理思想是完全不一樣的，“帝國(guó)”是控制型的，“生態(tài)系統(tǒng)”是發(fā)展型的。舉個(gè)例子，中國(guó)有幾家公司可以吃得消，每年換組織架構(gòu)，從一家公司變成三家公司，變成七家公司，再變成二十五個(gè)分支機(jī)構(gòu)，就憑這一條，我不知道中國(guó)有哪家公司可以在兩三年內(nèi)這樣不斷的轉(zhuǎn)換，我們今天要拆個(gè)部門換個(gè)部門，可以在四十八小時(shí)內(nèi)，從宣布到完成整個(gè)轉(zhuǎn)換，這可不是一般公司吃得消的。
記者：那你覺(jué)得你的想法走到執(zhí)行層面，比如說(shuō)一個(gè)策略的改變，然后落實(shí)到執(zhí)行完成的這個(gè)過(guò)程，你覺(jué)得你滿意嗎？
馬云：我覺(jué)得挺滿意的。我和我這些一起共事的同事心靈相通，當(dāng)然我們也不能隨便為變而變。比方說(shuō)，我們從幾家公司變成二十五個(gè)實(shí)際上是三十一個(gè)事業(yè)部，加上支付寶體系，我們從決定、宣布到完成整個(gè)變革也就十天時(shí)間不到，但是前面的準(zhǔn)備工作花了三個(gè)月到半年的時(shí)間，這前面部分大家的思考和溝通過(guò)程是很關(guān)鍵的。我覺(jué)得挺滿意的，畢竟是人組成的一家公司，是文化組成的一家公司，任何的變革都是很痛的，具體到到我們公司，變成每一個(gè)員工要真正擁抱變化著的這個(gè)價(jià)值體系是很不容易的。
記者：那作出這些策略的轉(zhuǎn)變的時(shí)候，你扮演什么角色？
馬云：我？我覺(jué)得通常我是一個(gè)積極的參與者。
記者：不是拍板的嗎？
馬云：拍板，意味著責(zé)任的承擔(dān)。如果出事兒了，我就要對(duì)過(guò)程擔(dān)責(zé)任，但是如果已經(jīng)出事了，責(zé)任你也承擔(dān)不了。你知道，拍板，作為CEO，這是你必須要做的事情，那你就要做下去。你坐在這個(gè)位置，你就必須承擔(dān)這樣的職責(zé)。
記者：衛(wèi)哲的離去也是承擔(dān)了CEO的職責(zé)嗎？
馬云：一家公司的CEO，無(wú)論是阿里巴巴事件也好，無(wú)論是支付寶的拆分也好，你在這個(gè)當(dāng)口上，必須要做這些殘酷的決定。這不是一個(gè)完美的決定，但這是一個(gè)最正確的決定，在當(dāng)時(shí)是最正確的決定。任何時(shí)候，一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)者是必須要做這樣的決定。混日子，那誰(shuí)都可以不做決定的，那這就不叫管理了。
記者：那你面臨這種不得不做的決定的時(shí)候，你有過(guò)難做的時(shí)候嗎？
馬云：當(dāng)然，好做的決定就不叫決定了。當(dāng)CEO，往往最好的決定一定是艱難的。艱難的決定未必是好的決定，但是，好的決定一定是艱難的，因?yàn)椋欢ㄊ峭吹难健Ｒ欢〞?huì)損失一些利益，一定會(huì)得罪一些人，否則，等于沒(méi)有做決定。
記者：你遭遇這樣的時(shí)候多嗎？
馬云：多，多了去了。
記者：多到不會(huì)痛了嗎？
馬云：痛，那習(xí)慣了嘛。沒(méi)有一項(xiàng)決定是輕松的。因?yàn)槭聦?shí)上你考慮到的不是一個(gè)決定，你考慮到的是無(wú)數(shù)人的工作，生活，他們的家庭和未來(lái)。
記者：你需要有這么大的責(zé)任感嗎？
馬云：我是需要思考這個(gè)問(wèn)題。但你要背著這個(gè)責(zé)任感就做不了這個(gè)決定了。像有時(shí)候，很多小年輕，他做一個(gè)決定就要影響幾十萬(wàn)上百萬(wàn)的賣家，你知道這個(gè)決定會(huì)影響多少，但你不能帶著這個(gè)責(zé)任去做這個(gè)決定，那你做不好的。你今天想，這個(gè)決定出去的話，那可能會(huì)發(fā)生什么變化，那這個(gè)變化會(huì)影響到很多人，但是，你不能說(shuō)，我要為這幫人的生活去做這個(gè)決定，那你這個(gè)決定就做錯(cuò)了。
記者：這個(gè)時(shí)候還是要有理智和情感的區(qū)分？
馬云：那當(dāng)然。
在商業(yè)江湖上，馬云推崇金庸風(fēng)格，最欣賞《笑傲江湖》里的風(fēng)清揚(yáng)，那種混雜著絕世武功又獨(dú)立于世，兼有道家“夫唯不爭(zhēng)，故天下莫能與之爭(zhēng)”的味道。過(guò)招都像以武會(huì)友，沒(méi)有你死我活的敵人。從“游擊隊(duì)”打成“正規(guī)軍”，卻經(jīng)常回到“游擊隊(duì)”狀態(tài)，馬家軍能攻能守還善變陣，股票上市下市就看戰(zhàn)略，劍隨意使，唯一不變的就是變。
記者：我們不得不要說(shuō)到你和雅虎之間的事情了。你知道，雅虎對(duì)整個(gè)互聯(lián)網(wǎng)業(yè)的意義不只是一家公司，它有它象征的意義，重要的是，雅虎對(duì)阿里巴巴的意義更加非同尋常，當(dāng)你最后決定用76億美元從雅虎“贖身”的時(shí)候，你曾經(jīng)有過(guò)什么樣的思考？
馬云：人們把很多問(wèn)題看的太個(gè)人化了，太糾結(jié)了。我和雅虎又沒(méi)有什么大關(guān)系，對(duì)我來(lái)說(shuō)，雅虎是互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的標(biāo)志性公司，我們都很喜歡這家公司。阿里巴巴和雅虎，在一個(gè)很偶然的也很有意思的時(shí)期，我們碰上了，合作了，到一定程度的時(shí)候，我們又發(fā)現(xiàn)我們必須分開(kāi)才能更好，所以就又分開(kāi)了。這是個(gè)很正常的事情，不帶有個(gè)人的情緒。
記者：所以你覺(jué)得這只是一個(gè)很正常的交易？
馬云：對(duì)呀，這是生意過(guò)程中很重要的一個(gè)合作的過(guò)程。只是人們把它傳奇了。確實(shí)也有傳奇的地方，比方說(shuō)我們?cè)诤献鬟^(guò)程中，換了六七個(gè)CEO，包括整個(gè)談判的過(guò)程是充滿傳奇的。但不能因?yàn)槌錆M傳奇，而把這些正常的交易傳奇化。這件事情其實(shí)很簡(jiǎn)單，雙方合作，到了一定時(shí)候，發(fā)現(xiàn)合作需要提升，需要upgrade，對(duì)他們來(lái)講，upgrade對(duì)他們更好，對(duì)我們來(lái)講也很好，那我們就合起來(lái)發(fā)展。演義的東西太復(fù)雜了，哪有那么復(fù)雜，那還做不做人啦。
但是，我覺(jué)得這是個(gè)好的deal。雅虎這件案子如果今天讓我重新思考一次，我還是會(huì)一樣。你想想看，十億美金在當(dāng)時(shí)，是中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)最大的一筆交易，由于這十億美金也讓后來(lái)的阿里巴巴更健康，不是阿里巴巴缺這筆錢，而是這十億美金讓我們把很多小VC給cashout(套現(xiàn))了，小VC給cashout了之后，使得阿里巴巴在后面的發(fā)展過(guò)程中，沒(méi)有給逼著一定要上市，也就沒(méi)有人反對(duì)阿里巴巴跟eBay競(jìng)爭(zhēng)發(fā)展“淘寶”。阿里巴巴在雅虎本身的沉浮發(fā)展過(guò)程中也學(xué)到了很多經(jīng)驗(yàn)。別人來(lái)看一家公司的并購(gòu)好處是因?yàn)橛辛怂愕氖杖朐黾恿硕嗌伲驗(yàn)橛辛怂惬@得了什么樣獨(dú)特的技術(shù)，但是，我覺(jué)得阿里在整個(gè)跟雅虎的合作過(guò)程中，其實(shí)以歷史的眼光去學(xué)習(xí)的話，會(huì)覺(jué)得我們以不同的方式消化了雅虎。所以這個(gè)案子再做，我還會(huì)這么選，不會(huì)選錯(cuò)，還是會(huì)這么走，但方式方法我們會(huì)更加進(jìn)步一點(diǎn)。
記者：剛才你也談到，阿里可能是中國(guó)最好的互聯(lián)網(wǎng)公司，現(xiàn)在輿論上通常會(huì)認(rèn)為，在中國(guó)，真正進(jìn)入到國(guó)際化的互聯(lián)網(wǎng)市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的互聯(lián)網(wǎng)公司有三家，阿里，騰訊和百度，你怎么看輿論的這種判斷？
馬云：既然輿論說(shuō)三家，那就三家。我并沒(méi)有說(shuō)我們最好，是指的在管理方面，我們是領(lǐng)先的。騰訊是在產(chǎn)品和工程上比較強(qiáng)一點(diǎn)，百度是在搜索技術(shù)上比較領(lǐng)先一點(diǎn)。說(shuō)到管理，我們是三家最好的。我當(dāng)著他們兩個(gè)人也講過(guò)這個(gè)問(wèn)題，我們?cè)僭黾觾扇f(wàn)名員工，我們可以照樣很好，他們可能就扛不住了。在搜索的技術(shù)上，我們今天要往前推進(jìn)的話，我們跟百度是有距離的；在產(chǎn)品的豐富性，在對(duì)通訊產(chǎn)品的把握和客服的體驗(yàn)上，我們和騰訊是有距離的，每家都有各自的特色而已。騰訊強(qiáng)在產(chǎn)品管理，百度強(qiáng)在搜索技術(shù)，但互聯(lián)網(wǎng)絕不僅是搜索技術(shù)，在其他技術(shù)上，他就比較累一點(diǎn)。我們強(qiáng)在綜合處理，綜合的技術(shù)，產(chǎn)品和工程。我們也許沒(méi)有一樣?xùn)|西比別人牛逼在哪里，但在文化和管理上，我們相對(duì)來(lái)講好很多，所以才會(huì)導(dǎo)致每樣?xùn)|西都是普通的，但是整體的競(jìng)爭(zhēng)力并不差。
當(dāng)然毫無(wú)疑問(wèn)，中國(guó)這三家是今天總體綜合實(shí)力來(lái)講最好的。但是，傳統(tǒng)行業(yè)是“六十年河?xùn)|，六十年河西”，到了工業(yè)時(shí)代，是“三十年河?xùn)|，三十年河西”，現(xiàn)在，“三年河?xùn)|，三年河西”，所以，都很難說(shuō)。
記者：輿論也會(huì)認(rèn)為說(shuō)，騰訊、百度，還有你們阿里，有今天這樣的強(qiáng)大，也是基于中國(guó)經(jīng)濟(jì)的快速成長(zhǎng)，中國(guó)的網(wǎng)民現(xiàn)在已經(jīng)是4.6億了，可是，終究你們還是要走出去，面對(duì)更大的市場(chǎng)，你覺(jué)得在這一點(diǎn)上，比較而言，阿里的競(jìng)爭(zhēng)力會(huì)不會(huì)更強(qiáng)一點(diǎn)？
馬云：我覺(jué)得，這十多年，大家看這個(gè)問(wèn)題時(shí)，還是不夠成熟。政府官員也講，要全球化，好像不在國(guó)外沒(méi)有個(gè)工廠，沒(méi)有個(gè)辦事處，很丟臉?biāo)频模疾缓靡馑颊f(shuō)自己是家大公司。全球化的企業(yè)，絕不是看你有多少海外的分支機(jī)構(gòu)，有多少的海外客戶，全球化主要是全球化的眼光、思考、戰(zhàn)略和組織文化，有全球業(yè)務(wù)的企業(yè)未必是全球化的，全球化的企業(yè)未必有全球的業(yè)務(wù)。我相信，騰訊也好，百度也好，我們也好，我們都有很多海外的客戶。中國(guó)有13億人口，巨大無(wú)比的市場(chǎng)，你干嘛家門口的事情都還沒(méi)做好，跑到外面去做，你跑到外面去，可能五個(gè)國(guó)家的人口加起來(lái)，也沒(méi)有中國(guó)大，你也還是服務(wù)消費(fèi)者，何況服務(wù)消費(fèi)者，沒(méi)有服務(wù)所謂“顏色不一樣”的消費(fèi)者，在我看來(lái)，中國(guó)市場(chǎng)已經(jīng)是個(gè)國(guó)際化的市場(chǎng)，十年后，群雄逐鹿的市場(chǎng)是在中國(guó)。我家門口這塊地已經(jīng)夠肥了，干嘛跑人家地上跟人打，除非我的中國(guó)市場(chǎng)沒(méi)了，我才會(huì)到外面去打。
我們沒(méi)有把全球化作為我們的戰(zhàn)略目標(biāo)，作為一個(gè)結(jié)果，但阿里無(wú)論是技術(shù)，管理，思想，運(yùn)營(yíng)，人才的體制，我們都走的是國(guó)際化。我們沒(méi)有發(fā)現(xiàn)我們跟Amazon，跟eBay，跟Google，跟Facebook，有什么差異，我們也沒(méi)發(fā)現(xiàn)他們有什么想法跟我們有什么距離，或者我們有什么想法跟他們有多少距離，我們基本上是在同一代上面的思考，競(jìng)爭(zhēng)也一樣。
記者：你說(shuō)的也包括企業(yè)文化的建設(shè)嗎？
馬云：我沒(méi)有看出來(lái)我們有什么大的區(qū)別。事實(shí)上，他們也知道沒(méi)有什么大的區(qū)別。你像騰訊今天也躋入到前五，前六名了，我相信不遠(yuǎn)的將來(lái)，全世界的五大互聯(lián)網(wǎng)公司，中國(guó)至少有兩席。這個(gè)不能說(shuō)你們中國(guó)市場(chǎng)大，你們才會(huì)有今天，這是全世界互聯(lián)網(wǎng)的高速成長(zhǎng)，才會(huì)變成今天這樣，是全世界范圍內(nèi)的競(jìng)爭(zhēng)。是我們不防Amazon，還是Amazon不防著我們，是我們不研究Google的未來(lái)，還是Google不研究我們的未來(lái)，在這個(gè)層面上，全世界處在一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)平面上的公司，大家都是互相研究的。
記者：但是，中國(guó)政府設(shè)的防火墻難道沒(méi)有在很大程度上限制了Google，F(xiàn)acebook在中國(guó)的發(fā)展嗎？
馬云：也許他們幫了百度，沒(méi)有幫我們，跟我們沒(méi)有什么關(guān)系。是Amazon我們沒(méi)打過(guò)，還是eBay我們沒(méi)打過(guò)，請(qǐng)問(wèn)，中國(guó)政府幫我們打過(guò)Amazon，還是幫我們打過(guò)eBay？所有我們?cè)摯虻恼涛覀兌即蜻^(guò)了。
記者：但是有這個(gè)情況的存在。
馬云：有這個(gè)情況應(yīng)該問(wèn)百度，百度不承認(rèn)這一點(diǎn)。我們倒是很樂(lè)意Google在這里，可以互相較量挺好。但有時(shí)候不一定要跨過(guò)去，這個(gè)就像蘇聯(lián)和美國(guó)沒(méi)有打過(guò)，但是大家都知道對(duì)方的實(shí)力，道理是一樣的。
記者：那在你當(dāng)時(shí)跟雅虎的“換購(gòu)風(fēng)波”中，中國(guó)政府沒(méi)有幫過(guò)你？
馬云：政府幫了我什么呢？
記者：我不曉得。
馬云：有一點(diǎn)，媒體上不能這么講，否則，我在這兒，是中國(guó)人嘛，惹麻煩。但可以這么講，美國(guó)政府是堅(jiān)決站在自己企業(yè)背后的，我們中國(guó)未必。
記者：這個(gè)我同意。
馬云：Google跟美國(guó)政府的關(guān)系，鐵到哪兒去了。Google背后就站的是美國(guó)政府。當(dāng)時(shí)，eBay跟我們打的時(shí)候，就是美國(guó)領(lǐng)事館，美國(guó)商務(wù)部來(lái)惹我們麻煩，多了去了。誰(shuí)替我們講過(guò)話？找我麻煩的人還多了去了。我不好說(shuō)政府沒(méi)幫忙。沒(méi)有當(dāng)?shù)卣瑳](méi)有中國(guó)這樣的環(huán)境，因?yàn)閷?duì)電子商務(wù)對(duì)互聯(lián)網(wǎng)不是太熟悉，但是他們也充滿好奇，當(dāng)然，我們也在溝通，相對(duì)而言，我們?cè)谥袊?guó)是很幸運(yùn)的。其實(shí)很多人對(duì)政府，特別老外，Loseralwayscomplain，失敗者總是抱怨這樣，抱怨那樣，失敗者總是覺(jué)得別人的成功是有政府支持的，事實(shí)上不是那么回事情。我覺(jué)得中國(guó)政府已經(jīng)很了不起了，鬼子很多人講，中國(guó)政府控制互聯(lián)網(wǎng)，互聯(lián)網(wǎng)管制，管制能管制出六億互聯(lián)網(wǎng)用戶的話，這種國(guó)家管制很有水平啦。管制能管制出，全世界十大互聯(lián)網(wǎng)公司有三四家是中國(guó)的，很牛啦。歐洲這么自由開(kāi)發(fā)的國(guó)家，怎么一家也沒(méi)搞出來(lái)。如果百度的運(yùn)氣是政府幫了它，但它成功了，為什么其他人沒(méi)有幫成功呢。Google也應(yīng)該自己反省一下，跑到任何地方，都認(rèn)為自己牛逼大了，這不行的。換句話說(shuō)，老外公司在中國(guó)遇到狙擊，但我還是挺欽佩他們的，中國(guó)還沒(méi)有一家敢出去呢，連機(jī)會(huì)都沒(méi)有。我覺(jué)得我們今天還沒(méi)有這個(gè)能力。慢慢來(lái)嘛，我們才做了十四年。能夠從“五級(jí)臺(tái)階”跳下來(lái)，很不錯(cuò)啦。
記者：什么叫“五級(jí)臺(tái)階”？
馬云：小男孩不都喜歡跳臺(tái)階嗎，從五級(jí)臺(tái)階跳下去了，以為很牛，以為從三層樓也可以跳下去，摔死了，這是professional訓(xùn)練，很多工作是需要訓(xùn)練的。全球化的運(yùn)作，跨地區(qū)的系統(tǒng)作戰(zhàn)，管理是靠時(shí)間的，文化更需要時(shí)間。一家公司要成為一家國(guó)家化的管理公司，就一定要有國(guó)際化的文化思考。十四年以來(lái)，阿里巴巴的問(wèn)題很多，因?yàn)槲覀儼l(fā)展的太快，但是，發(fā)展的快，到了今天這個(gè)規(guī)模，這個(gè)影響力，絕不等于wedeserve，我們還有很多內(nèi)部的東西沒(méi)有弄好。管理我們做的，我自己覺(jué)得蠻自信的，在互聯(lián)網(wǎng)公司里面不錯(cuò)的，但絕不等于我們沒(méi)有問(wèn)題，問(wèn)題多了去了。但是，想想看，在兵荒馬亂的互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展的十四年中，能夠殺成這個(gè)樣子，是各種各樣的嘗試努力，有的時(shí)候受傷，內(nèi)傷外傷多了去了，也可以了。
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